Wil

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat ik dit blogje niet schrijf omdat me dat leuk leek en ik ertoe besloten heb, maar dat dat besluit op de een of andere manier voor me genomen is en dat mijn bewustzijn mij om een nog onbekende reden wijsmaakt dat ik dat besluit genomen heb. Of kortweg, dat het idee dat mensen bewuste besluiten nemen een illusie is. 

Dit lijkt een vreselijk omslachtige theorie, maar ze heeft fervente aanhangers, vooral onder neurowetenschappers. Wat bezielt hen toch? Waarom staat het het idee dat we bewuste besluiten kunnen nemen hen zo tegen? 

Het is vast een heel ingewikkelde kwestie, maar twee boosdoeners zijn overduidelijk. De eerste is René Descartes, de Franse filosoof die dacht dat ons denken het bewijs van ons bestaan is. De tweede is  Benjamin Libet die in de jaren 80 een experiment uitvoerde waar we nog steeds van in de war zijn.

Het verhaal van Descartes zal bekend zijn. Hij probeerde aan alles te twijfelen en kwam toen tot de conclusie dat men het lichaam wel, maar de geest niet kan betwijfelen. Dit leidde tot het dualisme. Voor Descartes waren lichaam en geest fundamenteel  verschillende dingen, met een andere substantie. Het lichaam was beperkt, stoffelijk en tijdelijk en de geest was vrij, onstoffelijk een eeuwig. Hoe lichaam en geest elkaar beïnvloedden wist Descartes niet, maar het idee dat de geest voortkomt uit het lichaam ging er bij hem zeker niet in. De geest was leidend, het lichaam hooguit een tijdelijk vehikel. Het dualisme is alweer uit, maar de vraag hoe de subjectieve beleving van het denken, het bewustzijn, samenhangt met de biologische basis ervan, het brein, is nog springlevend. 

In de jaren 80 voerde Benjamin Libet daarom een ingenieus psychologisch experiment uit dat die discussie behoorlijk op scherp zette. Libet vroeg proefpersonen om hun vingers vrijwillig te bewegen en om te rapporteren wanneer ze de aandrang voelden om die beweging uit te voeren, terwijl Libet hun hersenactiviteit mat. Het bleek dat de bijbehorende hersenactiviteit voor die beweging al ruim 200 milliseconde voordat mensen een aandrang voelden om hun vingers te bewegen in de hersenen te zien was. Mensen zetten de beweging al in voordat ze zich er bewust van zijn dat ze dat willen.

Dat is tegenintuïtief. Ons boerenverstand zegt: je moet eerst een besluit nemen voordat je er naar kan handelen. Dus moet je je eerst bewust worden dat je je hand wil bewegen en dan pas de beweging inzetten, niet andersom. Maar die omgekeerde volgorde is wel hetgeen Libet’s data lieten zien.

Zou het zo kunnen zijn dat het bewustzijn niet aan de knoppen van ons handelen zit, maar dat het zo’n beetje met de rest van de hersenen mee hobbelt – en dat het hooguit achteraf gevoel van controle voor ons fabriceert? Het bewustzijn is dan niet een stuur waarmee we richting kunnen geven aan het leven, maar een praatdoos die wat we toch al doen voor ons goedpraat. 

Het is deze naïeve interpretatie van het Libetexperiment die zo populair is onder neurowetenschappers. Dat heeft iets te maken met hun opvattingen over onderzoek. Neurowetenschappers proberen het brein te begrijpen vanuit de harde data die er over verzameld kan worden in EEG’s en fMRI scans. Ze zijn wars van getheoretiseer over het bewustzijn door filosofen, die net als Descartes destijds, met gedachtenexperimenten vast proberen te stellen wat het bewustzijn is. We hoeven allen naar Descartes te kijken om te zien wat voor absurde theorieën daar uit komen.

Daarom kunnen we volgens hen het bewustzijn beter experimenteel bestuderen. Met moderne apparatuur kan je immers de werkelijkheid zelf laten spreken. Voor neurowetenschappers is psychologie is in essentie een natuurwetenschap en ze vinden dat deze ook zo bedreven moeten worden. Dat is zo mooi aan het Libet experiment: het laat met harde data zien dat het bewustzijn niet bestaat.

Het probleem is alleen dat het Libet dat helemaal niet laat zien. Het ironische van de naïeve interpretatie van het Libet-experiment is dat deze in essentie Cartesiaans is. De gedachte is dat er twee verschillende dingen zijn: (1) het bewustzijn en (2) het brein, dat je van elk van die dingen onafhankelijk kan meten wanneer ze actief worden en dat je oorzaak en gevolg kan vastellen door te kijken wie het eerst in beweging komt. Diegene die het laatste komt kan niet de veroorzaker kan zijn van wat de ander doet. 

Dat lijkt een sluitende redenering, maar er deugt iets niet. Want wat hadden we eigenlijk verwacht te zien? Dat mensen zich eerst bewust worden van een besluit en dat er daarna pas hersenactiviteit ontstaat? Waar komt dat bewuste besluit dan vandaan, als het niet uit de hersenen komt? Is het idee echt dat er geen hersenactiviteit nodig is voordat we een besluit nemen en dat ons grijze cellen daarna gaan rennen en vliegen omdat het besluit nu eenmaal moet worden uitgevoerd? 

Het ligt toch veel meer voor de hand dat we in het Libet-experiment verschillende aspecten meten van één proces waarin we een bewust besluit nemen en tot actie over gaan. We kijken niet naar twee dingen maar naar één ding: het nemen van een besluit tot actie. Een bewust besluit gaat natuurlijk gepaard met hersenactiviteit en die heeft tijd nodig om aan te zwellen. Als je dat op verschillende manieren meer is het niet  vreemd dat het ene meetinstrument eerder opmerkt dat er iets gaande is dan het andere instrument. De EEG van Libet was gevoeliger voor de hersenactiviteit die bij het besluit hoorde dan de subjectieve beleving van de proefpersonen en sloeg daarom eerder uit. 

Dat is een weinig opzienbarende uitkomst. Het is niet verbazend dat het nemen van een besluit tijd kost. Het is niet verbazingwekkend dat daar allerlei hersenprocessen bij betrokken zijn. Het is niet verbazingwekkend dat we ons van sommige van die processen bewust zijn en van andere niet. We moeten het brein, het bewustzijn en zeker de vrije wil niet los van elkaar zien.

Het is niet dat het bewustzijn besluiten neemt die het brein vervolgens uitvoert, het brein neemt besluiten en wij zijn ons daarvan bewust. Of misschien nog iets pro-actiever: het bewustzijn neemt deel aan onze besluitvorming. De rol van het bewustzijn is misschien bescheidener dan Descartes voor ogen had en wat we denken te denken heeft misschien minder invloed op ons handelen dan we zouden willen, maar het Libetexperiment laat op geen enkele manier zien dat het bewustzijn een illusie is of dat de vrije wil niet bestaat. 


Wat het experiment wel laat zien is dat je om goede metingen te kunnen doen en die goed te kunnen interpreteren, een goede theorie nodig hebt. Er is te weinig bekend over de werking van het brein om te kunnen weten wat Libet nu precies mat en daardoor kunnen we er ook geen conclusies aan verbinden. Ik heb me er niet genoeg in verdiept, maar dezelfde beperking zou wel eens kunnen gelden voor veel moderner hersenonderzoek waar het idee van het bewustzijn als illusie mee onderbouwt wordt. 

Misschien ergeren de neurowetenschappers zich aan theorieën zoals die van Descartes, maar onderzoekers die de data laten spreken, terwijl ze de theorie verwaarlozen, hebben ons uiteindelijk even weinig te vertellen als filosofen die denken dat twijfel afdoende is om de absolute waarheid te achterhalen. 

Meer lezen?
Ik schreef over het gedachtenexperiment van Descartes in Brein in een vat en over zelfbewustzijn in Poetsvissen, ik schreef ook al eens eerder over Gedachtenexperimenten in het algemeen en over de werking van het brein.

Dit blogje is natuurlijk een heel sterke vereenvoudiging van een complex debat. Een goede beschouwing van het Libet experiment vind je in dit artikel van Jan Verplaetse. Een niet onbelangrijk detail is dat Libet niet hersenactiviteit in het algemeen mat, maar een specifieke hersengolf die het ‘readiness potential’ wordt genoemd. In dit stuk wordt goed uitgelegd wat dat is en wat het naar moderne inzichten wel en niet zou kunnen zeggen over het debat over bewustzijn en vrije wil.

15 Comments

  1. Schopenhauer en Bergson (en vele anderen) hebben dit probleem grondig overdacht en m.i. duidelijk beargumenteerd, dat het leven en het menselijk bewustzijn niet zijn te verklaren met materialistische theorieën. Het is alleen te verklaren door e.o.a. creatieve kracht die de materie gebruikt als medium.
    De materie op zich is eigenlijk totaal irrelevant. Het is puur- en alleen een medium voor het leven.
    Het is als een boek, dat bestaat uit bladzijdes papier en veel zinnen gedrukt in inkt. Het materiële boek en al die gedrukte zinnen zijn totaal niet belangrijk. Het gaat altijd alleen om de geestelijke inhoud. De geestelijke drijfveer tot zelfbehoud en verder leren is waar het om draait altijd. In evolutie of menselijk bewustzijn.
    Het is een continu creatief proces, dat zich steeds weer aanpast aan de uitdagingen die de omgeving hem stelt.
    Niet hij bepaalt zijn doel maar de (veranderende) omstandigheden bepalen zijn beoogde doel.
    Daarom klopt de theorie van de ‘doeloorzaken’ ook helemaal niet.
    Een bereikt doel kan natuurlijk nooit een oorzaak zijn van dat bereikte doel.

    Duidelijk voor mij is, dat de ‘vrije wil’ zeer beperkt is. Ten eerste leven we als mensen in een lichaam, dat gebonden is aan de natuurlijke wetten en omstandigheden van deze aarde en ook nog in een vrij beperkte overlevingszone. We kunnen niet onder water overleven, niet onder de grond, niet in de lucht en alleen maar binnen strikte temperatuur marges. Onze vorm is vrijwel compleet bepaalt door onze omgeving en omstandigheden gedurende honderdduizenden jaren.

    Daarnaast zijn we genetisch geprogrammeerd (net als alle andere levende wezens) om ons basale levensprogramma af te draaien.
    Die drive gaat buiten elke bewuste wil om. Dat weet iedereen.
    De ‘wil’ om seks te bedrijven (c.q. zich voort te planten wat eraan ten grondslag ligt) is veel sterker dan elke rationele overweging/filosofie. De hardnekkigheid waarin we, ondanks alle tegenwerpingen, blijven vasthouden aan onze eigen overtuigingen, dat we in heel veel zaken een ‘eigen wil’ hebben, is bijna volkomen misplaatst.

    Ik zeg ‘bijna’, want wij als mensen hebben als eerste diersoort in de geschiedenis van het leven de gave van ‘reflectie’ en daarmee het overdenken van het eigen handelen en werken van dit universum verworven, tot op zekere hoogte.
    Het resultaat van sterrenstof wat voor het eerst zijn eigen herkomst onderzoekt.
    Dit is op zich een ondoorgrondelijk wonder die niet te verklaren is door materialistische theorieën.
    Want materialistische theorieën zijn per definitie niet in staat te verklaren waar hun ‘wetenschap’ dan op gebaseerd is.

    Groet, Ge

    Geliked door 1 persoon

    • Dank voor je uitgebreide reactie!

      Ik ben altijd een beetje skeptisch als mensen beweren dat ze op basis van argumenten kunnen beslissen wat toekomstige theorieën wel of niet kunnen. Door hersenonderzoek weten we echt veel meer van wat het brein wel en niet kan. Het besef dat we niet zo vrij zijn als dat Descartes ons wilde doen beloven komt voor een belangrijk deel door inzcihten die de ‘materialistische’ hersenwetenschap ons heeft opgeleverd. Het wss door Schoppenhauer echt niet te voorzien wat we nu kunnen weten en dat is reden genoeg om zijn conclusies kritisch te benaderen.

      Ik vind het voorbeeld van het boek mooi, maar niet sluitend. Het emergentie argument: sommige complexe verschijnselen ontstaan uit een samenspel van simpeler gedrag en is daar niet diect op terug te voeren of uit te voorspellen- is niet voldoende om het als verklaringmodel af te wijzen. Het gedrag van een zwerm vogels is niet terug te voeren op wat de individuele vogels doen. Voor een termietenheuvel is geen architectuur en termieten bouwen niet volgens een plan. Maar weten welk gedrag optelt tot de complexe stuctuur helpt wel die structuur te begrijpen. Zelfs als het bewustzijn emergent is helpt het om de materiele processen die het veroorzaken beter te kennen.

      Like

      • Jij ook bedankt voor je uitgebreide reactie. Het eerste wat in mij opkomt is jouw beschreven experiment van Liber. Dit is eigenlijk een mooi voorbeeld van wat Schopenhauer steeds beweert. Het bewustzijn, c.q. de ratio is altijd achteraf/secundair.
        Je voorbeeld van Bider laat dit duidelijk zien; het bewustzijn komt na de intentie/de wil.
        Het is eigenlijk een open deur, dat experiment van Bider maar hij heeft dit dan wel bevestigt, dat het bewustzijn secundair is en niet leidend.
        Het is natuurlijk evident, dat heel veel processen en handelingen volledig buiten ons bewustzijn omgaan. Noem alleen maar de ademhaling, of de bloedsomloop. Of om dichter bij de min of meer ‘bewuste’ realiteit te blijven; onze partnerkeuzes, onze beroepskeuzes, onze interesses en hobby’s etc.
        Het lijken misschien bewuste keuzes maar zijn dit natuurlijk voor het grootste deel niet. Dit had Schopenhauer al heel goed gezien m.i. en uitgelegd.
        Al die ‘keuzes’ zitten al voor het grootste deel ingebakken in ons genetisch (geërfde) programma en worden daarna alleen nog beïnvloed door de mogelijkheden en beperkingen van onze omgeving.

        Je opmerkingen over termietenheuvels en vogelzwermen geven ook blijk van een overwaardering van het (menselijk) bewustzijn en zijn ratio.
        Nee , termieten werken niet als mensen vanuit architectenbureaus
        maar ze bereiken gezamenlijk voor hun gemeenschap ook een nuttige, efficiënte stad en samenleving, zonder dat daar enig ‘bewustzijn’ aan te pas komt.
        Dat geldt overigens ook voor alle complexe menselijke organen en hun onderlinge samenwerkingen inclusief de hersenen.
        Ook daar gaat geen enkele ‘bewuste’ interventie aan vooraf.

        Bewustzijn is derhalve een soort emergent verschijnsel denk ik. Iets achterafs wat heel soms tot iets nieuws kan leiden.

        P.s. ik vind je site boeiend en uitdagend. Dus zie het a.u.b. niet als kritiek of zo.
        Groet, Ge

        Like

      • Mijn interpretatie van het Bider experiment is een klein beetje anders. Ik denk dat het twee verschillende metingen zijn van hetzelfde proces. De hersengolf die Bider meette is onderdeel van het bewustwordingsproces. Het idee dat het bewustzijn de rest van de hersenen volgt is ten diepste dualistisch. Het geeft het bewustzijn een status aparte onder de hersenprocessen. Ik vind het plausibeler dat het bewustzijn gewoon één van de vele dingen die gaande zijn in de hersenen. Natuurlijk zijn er verschillende tijdslijnen maar die zijn m.i. eigenlijk voor de meeste vragen niet heel interessant.

        Like

  2. Ik wil er nog aan toevoegen, dat het m.i. onmogelijk is, dat materiële processen het ‘bewustzijn’ veroorzaken.
    Met ‘bewustzijn’ bedoelen mensen vaak alleen het reflectieve bewustzijn c.q. het overdenken wat, zover we weten, alleen aan de menselijke soort voorbehouden is.
    Bewustzijn is natuurlijk een heel breed begrip. Een boom is zich op zijn manier ook volledig bewust van zijn omgeving en anticipeert hierop met wat wij zouden noemen; intelligentie.
    Dit doet niet alleen de ‘bewusteloze’ boom maar al het ‘bewusteloze’ leven. Hier is een organiserend principe aan het werk wat de materie alleen gebruikt als middel en medium.
    De materie is hierbij volstrekt secundair en eigenlijk nietszeggend over de intentie van al dat levende. Het is puur een middel tot.

    Het is prachtig en heel knap hoe uw auto in elkaar is gezet. Al die techniek en wetenschap die dit mogelijk hebben gemaakt. Maar in feite gaat het alleen om ‘de wil’ zo snel en comfortabel mogelijk van A naar B te komen.

    Het is derhalve niet de materie die het ‘bewustzijn’ veroorzaakt maar het ‘bewustzijn’ wat de materiële werkelijkheid veroorzaakt in alle levende processen.
    En misschien ook wel in alle materiële processen. Want voordat er materie bestond, zoals wij dat kennen, moet er iets als niet-materie zijn geweest waaruit die materie is ontstaan.

    Like

  3. Op je antwoord omtrent Bider. Ten eerste vind het erg stimulerend om hierover te discussiëren. Ik geniet daarvan. Dus bedankt voor je moeite.
    Je stelt, dat Bider twee zaken mat van hetzelfde bewustzijnsproces. En dat is ook zo. Hij constateerde echter de overgang van een compleet onbewust proces die de aanleiding vormde voor een bewust (reflectief) proces.
    Hij toonde hiermee aan, dat het reflectieve bewustzijn (alleen eigen aan de mens zover we weten) secundair is en niet primair.

    Ik denk dat er een fundamenteel onderscheid gemaakt moet worden tussen bewustzijn in het algemeen en het reflectieve bewustzijn van de menselijke soort.
    De tweede vorm is overduidelijk secundair en loopt daarom altijd achter de feiten aan. Hiervan zijn talloze voorbeelden te noemen.
    Je hoeft daarbij alleen maar naar je eigen levensgeschiedenis te kijken.

    Het menselijke, reflectieve bewustzijn is m.i. puur een ‘achteraf’ verschijnsel. Dat is door elke geschiedenis heen eigenlijk zo duidelijk als wat, voor iemand die dit doorziet.

    Het reflectieve bewustzijn (wat alleen mensen hebben in meer- of minder mate) komt in de verdere natuur niet voor. Er is zelfs geen dolfijn of chimpansee die nadenkt over het waarom van zijn handelen, de toekomst of de zin van zijn leven.
    Deze gave tot reflectief bewustzijn is alleen voorbehouden aan de mens. En beslist secundair.
    Een evolutionair voordeel t.o.v. de rest van de natuur voor lange tijd maar in feite een ‘freak of nature’, omdat het zich tegen de menselijke soort zelf keert uiteindelijk en tegen het leven in het algemeen.

    Het leven heeft zich miljarden jaren prima gered zonder reflectief/secundair bewustzijn . En zal dat ook blijven doen.
    Ook als dat secundaire, reflectieve bewustzijn (de mens) van de aarde is verdwenen.
    De ‘Wil’ van Schopenhauer, of het ‘Élan vital’ van Bergson zullen gewoon doorgaan, ook als de mens verdwijnt van deze aardbodem met al zijn reflectieve bewustzijn.
    Groet, Ge

    Like

      • Het gaat om de discussie niet om het gelijk toch? Jij interpreteert dat experiment van Bider dan kennelijk anders dan ik. Hij stelt experimenteel vast, dat de hersenactiviteit voor het bewegen van die vingers al plaats vind, voordat de persoon die hiertoe besluit zich dat (reflectief) bewust wordt.
        Dit is een experimenteel bewijs, dat het reflectieve bewustzijn een ‘achteraf’ bewustzijn is en daarom volstrekt secundair.
        Dit is eigenlijk een open deur, omdat wij mensen, dit vanuit onze ervaringen dagelijks ondervinden. Onze reflectieve bedenkingen, theorieën, hypotheses en kennis zijn altijd ‘achteraf’ reflectieve bewustwording.Wij vragen ons vaak af waarom wij achteraf zus- of zo gehandeld hebben. Niet vooraf.

        Dit is wat planten en dieren (zonder reflectief bewustzijn) nooit doen, zover we kunnen observeren in de natuur. Die leven van dag tot dag en van moment tot moment volkomen vertrouwend op hun ‘intuïtieve’ bewustzijn.
        Bewijzen dat (sommige) dieren wel bewust reflecteren op hun handelen zoals mensen dat doen is natuurlijk onmogelijk.
        Maar het negatieve bewijs dat ze dat niet doen is overstelpend.

        Ik ben benieuwd welke conclusie jij trekt uit dat Bider experiment en waarom jij het materialistische verklaringsmodel zo schijnt aan te hangen. Jij benoemt mijn visie als ‘dualisme’.
        Vindt jij E=Mc2 ook dualisme?
        Deze formule zegt immers dat materie in principe gelijk is aan ‘Energie’.
        Wat is dan die niet-materiële ‘Energie’ volgens jou?

        Like

      • Ik weet zeker dat ik plannen maak en die ook uitvoer. Nu kan je natuurlijk stellen dat mijn hersenen die plannen maken en dat ik me daar pas achteraf (een paar honderd milliseconde) bewust van wordt. Maar dat vind ik dus dualistisch: je scheidt het brein van het bewustzijn alsof het twee verschillende dingen zijn terwijl ze tenminste nauw samenhangen. Én ik vind het irrelevant: want wanneer ik me bewust wordt van mijn plannen heeft geen invloed op het feit dat ik die plannen gemaakt heb. Nu kun je natuurlijk zeggen dat ik daarbij door van alles beïnvloed ben en dat mijn plannen dus van mij voelen, maar niet echt van mij zijn. Maar daar gaat het Bider experiment niet over en voor zover ik weet is het experimentele bewijs voor onbewuste beinvloeding zeker niet sluitend.

        We kunnen ook bij mensen niet ‘observeren’ dat ze reflectief bewustzijn hebben, we weten dat omdat ze er ons over vertellen. De luxe dat we dierentaal beheersen hebben we helaas niet. Maar onderzoek onder dieren dwingt ons wel steeds tot bescheidenheid over wat dieren kunnen. Lang is gezegd dat ze geen gereedschap gebruiken, tot het geobserveerd is. Daarna stelde men dat ze geen gereedschap maakten tot er beesten bleken te zijn die dingen manipuleerden om ze later als gereedschap te zijn. Alleen de dieren die het meest op ons lijken zouden zichzelf in de spiegel kunnen herkennen, totdat het ook bij poetsvissen waargenomen werd (daar schreef ik hier een blogje over). Cultuur en imitatie zou alleen aan mensen voorbehouden zijn, maar toen bleek dat andere groepsdieren weldegelijk aangeleerd gedrag van generatie op generatie doorgeven, en dus toch een vorm van cultuur hebben.

        Het dualisme waar ik op doel is de scheiding tussen lichaam en geest. Mijn stelling is dat het bewustzijn voortkomt uit processen in de hersenen. Ik weet niet zeker of dat gelijk staat aan materialisme in de betekenis van de vraag of ‘energie’ materieel is of niet. De werking van het brein is deels elektrisch en electro-magnetische velden zijn niet ‘materieel’ in de alledaagse betekenis van het woord. Ik zou best openstaan voor een niet materiele verklaring van het bewustzijn, maar dan moet die wel een beetje concreet en toetsbaar zijn.

        Like

  4. Ik zal proberen stap voor stap op je laatste reactie te reageren.
    Inderdaad weet een mens op een bewuste manier dat hij plannen maakt. Maar dit is volgens mij een reflectief- achteraf bewustzijn. Het is het bewustzijn (het denken), dat pas gaat werken, nadat de basis van het ‘plan’, de intentie, de drijfveer, de motivatie al onbewust genomen is.
    Het onbewuste ‘plan’ wordt aan de menselijke ratio (de neo-cortex) voorgelegd, als laatste controlerende instantie, om de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van het plan te beoordelen. Om te wikken en te wegen en hun ‘plannen’ rationeel te sturen als ze dat willen.
    Dieren en planten hebben deze verworven eigenschap niet.
    Die hebben evengoed heel concrete plannen en zijn in staat om deze plannen enigszins te sturen, afhankelijk van de omstandigheden.
    Maar een reflectief bewustzijn, zoals dat van mensen, missen ze volkomen.

    Een spin bijvoorbeeld heeft duidelijk een intern plan hoe hij zijn web moet bouwen met enorme precisie. Hij houdt hierbij ook heel duidelijk rekening met de plaatselijke omstandigheden. Dit proces verloopt echter volkomen ‘onbewust’ in de zin van ons menselijke, reflectieve bewustzijn (onze ratio) maar is toch een vaak zeer efficiënt, doelgericht, creatief proces. Dit geldt overal in de natuur. En eigenlijk ook voor mensen.
    De definitie die jij aan ‘bewustzijn’ toedicht, is volgens mij te beperkt. Bedacht vanuit een mensen-standpunt die sinds Descartes (en anderen) veel te veel waarde toedicht aan de ratio van mensen.
    De ratio (neo-cortex) is pas een heel laat fenomeen in de evolutie van het leven en voortgekomen uit drijfveren en systemen die daaraan vooraf gingen. Die drijfveren en systemen bepalen nog steeds ons handelen voor het overgrote deel.

    Ik scheid hiermee dus niet het brein van het bewustzijn maar zie het in een veel bredere context. Bewustzijn is niet beperkt tot het menselijke reflectieve bewustzijn (c.q. de ratio). Verre van dat.
    Het menselijke- reflectieve bewustzijn is alleen een uitbreiding van het bewustzijn wat er altijd al was in de levende natuur.
    De mens ‘ont-dekt’ de natuur met dit reflectieve bewustzijn. Het creëert niet echt iets nieuws. Iets wat er in beginsel al niet was.

    Bewijs voor onbewuste beïnvloeding is er ten over. Praktisch alle handelingen die je verricht, of plannen die je maakt, worden gedreven door onbewuste motieven en drijfveren. Als je er even over ‘na-denkt’ moet dit snel duidelijk worden.
    Je hele levenspad en verschijning zijn al, compleet onbewust voor jou, in grote lijnen vastgelegd. Dat geldt voor de vorming- en afbraak van je lichaam binnen een bepaalde tijd, de drijfveer om je voort te planten, je geldingsdrang etc. etc.
    Dit zijn allemaal bewijzen dat het menselijke, reflectieve bewustzijn iets ‘achteraf’ is. Een toevoeging, een nieuwe eigenschap die evolutionair gezien nog maar net is toegevoegd.

    De scheidslijn tussen ‘bewustzijn’ en ‘onbewustzijn’ met dieren wordt inderdaad steeds dunner. Hier komt terecht de vraag op, die jij ook stelt, wat is eigenlijk bewustzijn?
    Wat jij hier stelt is eigenlijk een voorbeeld van wat ik probeer te zeggen.

    Het oude dualisme was een scheiding van lichaam en geest. Dat dualisme hang ik niet aan.
    Ik veronderstel, dat het lichaam (c.q. de materie, c.q. de hersenen) het product zijn van een niet-materiële energie.
    De materie (en het leven) is derhalve een gevolg en uitingsvorm van deze energie en niet andersom. Het is één en hetzelfde maar alles begon met ‘Energie’. Daarna kwam pas de materie.
    Net als wat Einstein opschreef in zijn beroemde vergelijking:
    E=Mc2. Vandaar dat ik je vroeg of je deze vergelijking ook als dualisme zag.

    Het probleem met het toetsen van niet-materialistische verklaringen is, dat onze wetenschap steeds weer materialistische verklaringen zoekt voor niet-materialistiche fenomenen. Ze blijven maar ‘deeltjes’ (c.q. materie) zoeken.
    Ze zetten daarbij onverklaarde niet-materiële fenomenen/factoren als; energie, elektromagnetisme, nucleaire krachten etc. weg als verschijnselen die hun theorieën bewijzen. En dat is vaak ook zo maar daarmee hebben ze die fenomenen nog helemaal niet verklaard.
    En daar draait het juist om. Om die niet-materiële fenomenen te verklaren.

    Vanuit de materialistische visie, die jij kennelijk aanhangt, gaat dit nooit sluitend positief bewijs opleveren.
    Wetenschappers kunnen (en zullen) vanuit deze visie nog wel tientallen nieuwe ‘deeltjes’ vinden en waarschijnlijk eindeloos meer.
    Maar zullen daarmee niets concreets en toetsbaars verklaren over de immateriële oorzaak van al deze ‘deeltjes’.
    Want toetsbaar en concreet is voor hun alleen positief materieel bewijs.
    Negatief bewijs en factoren doen niet ter zake, terwijl ze die aan alle kanten in hun wiskundige vergelijken toepassen.
    Het onverklaarbare wordt verklaard met observeerbare/meetbare fenomenen (die op zich meestal al onverklaarbaar zijn).
    E=Mc2 is hiervan een mooi voorbeeld.
    Het verklaard van alles maar eigenlijk ook helemaal niets.

    Dit is grotendeels mijn weerstand t.o.v. het materialistische denken.
    Het heeft ons mensen veel gebracht om de natuur steeds meer naar zijn hand- en behoeftes te manipuleren, maar het heeft nog nauwelijks iets toegevoegd aan de verklaring van het leven en deze natuur/wereld.

    Like

    • Kijk dit vind ik helder. Ik kan me – zo gesteld- best vinden in je beschrijving van het bewustzijn. Hoewel ik zelf denk dat het meer functies heeft dan controleren. We leren dingen of passen soms dingen aan doordat we ons er bewust van worden, we passen ons gedrag aan na talige (i.e. bewuste) interacties met anderen. Het bewuste proces heeft dus invloed op onbewuste processen die later in de tijd plaats vinden. Mede daarom vind ik dat het scherpe onderscheid onbewust=automatisch, bewust=’vrij’ niet behulpzaam is. Het brein neemt beslissingen, van een deel van wat er plaats vind zijn we ons bewust. Onbewuste en bewuste hersenprocessen beinvloeden elkaar wederzijds. Als je het daar mee eens bent is ‘puur reflectief’ niet zo’n nauwkeurige beschrijving.

      Ik begrijp niet helemaal of je de ratio nu wel of niet gelijk stelt aan het bewustzijn en ook niet of dat dan weer toekent aan de neo-cortex. Als je die dingen gelijk stelt dan hebben mijn konijnen ook ratio (want ze hebben een neo-cortex, zoals de meeste zoogdieren). Ik zie ook hoe ze de omgeving waarnemen en daar pro-actief op reageren. Ook hebben ze plannen. Een van mijn konijnen stampt vaak op de grond vlak voordat ze iets stouts gaat doen. Ze weet dat het stout is door talige (en non-verbale) interacties met ons. Of ze nadenken over de zin van het konijnenbestaan en zichzelf als de uitzonderlijke kroon op de evolutie zien weet ik natuurlijk niet.

      Ik ben het overigens wel volledig eens met je constatering dat de ratio gebouwd is op oudere systemen en dat die systemen een grote rol spelen in ons handelen en gedrag. Dit is ook waarom ik denk dat dieren wel degelijk bewustzijn hebben: ik ben een gradualist – alles wat we in mensen vinden vinden we ook in andere dieren, maar niet allemaal tegelijk. Ik ben het ook eens met de constatering dat de beleving van onze besluitvorming ons een onevenredige nadruk doet leggen op de bewuste component er in – dit is immers de enige component die we waarnemen waardoor we denken dat die wel heel belangrijk zal zijn. Maar het belang volledig ontkennen wat zo populair is in de neurowetenschappen is ook niet behulpzaam.

      Ik kan je stuk over het materialisme maar moeilijk volgen. Prima om te zeggen dat materie een uitingsvorm is van energie, maar welke verschijnselen heb je daarmee verklaard? Je kunt om allerlei redenen het materialisme afwijzen, maar ik zou dan graag een plausibel alternatief horen. Het is volgens mij ook niet persé een drang om alles maar als materieel te zien waarom fysici met deeltjes komen, maar als een manier om te begrijpen dat energie in afgebakende pakketjes komt. Een foton (lichtdeeltje) word gezien als een electromagnetische golf. Dat heeft weinig materieels in zich, maar het begrip deeltje maakt begrijpelijk dat fotonen een afgebakende hoeveelheid energie hebben. De deeltjes van het standaardmodel zijn eigenlijk puur wiskundige constructies. Dat kun je materialistisch noemen, maar ik vind dat het met het begrijpen van de wereld vanuit de materie weinig te maken heeft.

      Iets wat zich in dit hele verhaal natuurlijk opdringt is dat het begrip ‘verklaring’ vrij subjectief is. Ik vind de zwaartekracht een prima verklaring voor het feit dat dingen vallen, maar dat komt omdat ik er aan gewend ben. Newtons tijdgenoten vond dat idee van werking op afstand maar vreemd. Voordat de zwaartekracht een verklaring kan zijn, moeten we gewend zijn aan de eigenschappen en accepteren dat er zoeits bestaat als een kracht en dat die ook op afstand kan bestaan. En als we ons ongemak daarmee weggewerkt hebben dan kunnen we het accepteren als een verklaring. Als je Occam’s scheermes toepast dan is de zwaartekracht een overbodig element in het verhaal. Er is strikt genomen geen externe oorzaak nodig. Dingen vallen omdat ze vallen. Maar dat vind ik dan weer een heel onbevredigende verklaring.

      Like

  5. Bedankt voor je prikkelende antwoord. Ik heb meteen allerlei reacties klaar maar zal mij inhouden, totdat ik een meer overwogen reactie kan geven (mooi voorbeeld van menselijk ‘reflectief bewustzijn’)..

    Ik zie al wel, dat sommige veronderstellingen over jouw visie niet geheel terecht waren. Jouw begrip van ‘bewustzijn’ blijkt ook breder dan ik veronderstelde.
    Dat voorbeeld van je konijn gaf de doorslag daarbij.
    Tot later.

    Like

  6. Ik heb even de moeite genomen om uit te zoeken wat je achtergrond eigenlijk is. Dat had ik eerder moeten doen. Het blijkt mij, dat jij een op en top promotor bent van A.I. en A.I.-Design.
    Een op en top materialist dus. Je hebt daar zelf enige twijfels over merkte ik uit je artikelen en antwoorden.

    Ik begon nog een poging om je laatste reactie van commentaar te voorzien maar besefte toen ineens, dat dat helemaal geen zin heeft.
    Jij zit volgens mij nog geheel vast in je beperkte materialistische denkwijzes van algoritmes en A.I. en design. Van het volledig controleren van de realiteit d.m.v. deze denkbeelden. Dit is een potentieel zeer destructief/fascistisch denkbeeld.
    Ik distantieer mij hiervan.

    Like

    • Nou Ge, dit vind ik echt een beetje flauw. Hoe je er bij komt dat ik op en top promotor ben van A.I. weet ik niet precies; in ieder geval heb je je dan niet heel erg in mij verdiept. Hoe iets met A.I doen zich automatisch vertaalt in een bepaald denkbeeld is me ook een raadsel. Tot slot zeg je zelf te genieten van de discussie, maar als iemand dan een ander denkbeeld heeft “distantiëer” je je. Ik vind dat allemaal een beetje vreemd.

      Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s